<HTML><HEAD></HEAD>
<BODY dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0cm 0cm 10pt; LINE-HEIGHT: normal; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto"><SPAN 
lang=EN-US 
style="BACKGROUND-IMAGE: none; BACKGROUND-REPEAT: repeat; BACKGROUND-ATTACHMENT: scroll; BACKGROUND-POSITION: 0% 0%; COLOR: ; mso-bidi-font-family: arial"><FONT 
face=Arial><FONT style="FONT-SIZE: 13pt; BACKGROUND-COLOR: #e9ebed" 
color=#444444>Suresh, The Anti-Spam Man. According Suresh, spam is basically 
transference of cost. It transfers the costs to others who haven't asked for it: 
the spammers' ISPs, the recipients' ISPs, the 
recipients.</FONT></FONT></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0cm 0cm 10pt; LINE-HEIGHT: normal; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto"><SPAN 
lang=EN-US 
style="BACKGROUND-IMAGE: none; BACKGROUND-REPEAT: repeat; BACKGROUND-ATTACHMENT: scroll; BACKGROUND-POSITION: 0% 0%; COLOR: ; mso-bidi-font-family: arial"><FONT 
face=Arial><FONT style="FONT-SIZE: 13pt; BACKGROUND-COLOR: #e9ebed" 
color=#444444>As you can see Andre, who qualifies the highest profit of ISPs 
(260 billion spam and scam per day) as being a cost transfer from the spammer to 
the ISP, has to be considered with caution.</FONT></FONT></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0cm 0cm 10pt; LINE-HEIGHT: normal; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto"><SPAN 
lang=EN-US 
style="BACKGROUND-IMAGE: none; BACKGROUND-REPEAT: repeat; BACKGROUND-ATTACHMENT: scroll; BACKGROUND-POSITION: 0% 0%; COLOR: ; mso-bidi-font-family: arial"><FONT 
face=Arial><FONT style="FONT-SIZE: 13pt; BACKGROUND-COLOR: #e9ebed" 
color=#444444>David Conrad - Chief Technology Officer - ICANN staff. His team 
developed one the first TCP/IP packages for the original IBM PC, Director 
General of APNIC, Nominum Inc, CloudFlare, performing roles at ICANN and general 
manager of the IANA. A expert with a remarkable curriculum. 
:)</FONT></FONT></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0cm 0cm 10pt; LINE-HEIGHT: normal; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto"><SPAN 
lang=EN-US 
style="BACKGROUND-IMAGE: none; BACKGROUND-REPEAT: repeat; BACKGROUND-ATTACHMENT: scroll; BACKGROUND-POSITION: 0% 0%; COLOR: ; mso-bidi-font-family: arial"><FONT 
face=Arial><FONT style="FONT-SIZE: 13pt; BACKGROUND-COLOR: #e9ebed" 
color=#444444>But Andre, he is doing what he is paid to do - to defend what he 
has created.</FONT></FONT></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0cm 0cm 10pt; LINE-HEIGHT: normal; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto"><SPAN 
lang=EN-US 
style="BACKGROUND-IMAGE: none; BACKGROUND-REPEAT: repeat; BACKGROUND-ATTACHMENT: scroll; BACKGROUND-POSITION: 0% 0%; COLOR: ; mso-bidi-font-family: arial"><FONT 
face=Arial><FONT style="FONT-SIZE: 13pt; BACKGROUND-COLOR: #e9ebed" 
color=#444444>So Andre, in an anti-spam wg, you cannot take seriously criticism 
about your correct anti-conformism with the lack of good ethics of this rotten 
and dishonest system they created. The offenses like "messianic complex" only 
indicate the fear they have of making public the illegal activity of the system. 
As wrote Simon, they will just have to agree to disagree. Are the foxes caring 
the henhouse.</FONT></FONT></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0cm 0cm 10pt; LINE-HEIGHT: normal; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto"><SPAN 
lang=EN-US 
style="BACKGROUND-IMAGE: none; BACKGROUND-REPEAT: repeat; BACKGROUND-ATTACHMENT: scroll; BACKGROUND-POSITION: 0% 0%; COLOR: ; mso-bidi-font-family: arial"><FONT 
face=Arial><FONT style="FONT-SIZE: 13pt; BACKGROUND-COLOR: #e9ebed" 
color=#444444>Until</FONT></FONT></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0cm 0cm 10pt; LINE-HEIGHT: normal; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto"><SPAN 
lang=EN-US 
style="BACKGROUND-IMAGE: none; BACKGROUND-REPEAT: repeat; BACKGROUND-ATTACHMENT: scroll; BACKGROUND-POSITION: 0% 0%; COLOR: ; mso-bidi-font-family: arial"><FONT 
face=Arial><FONT style="FONT-SIZE: 13pt; BACKGROUND-COLOR: #e9ebed" 
color=#444444>Marilson</FONT></FONT></SPAN></P>
<DIV 
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A 
title=anti-abuse-wg-request@ripe.net 
href="mailto:anti-abuse-wg-request@ripe.net">anti-abuse-wg-request@ripe.net</A> 
</DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Wednesday, January 04, 2017 9:00 AM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=anti-abuse-wg@ripe.net 
href="mailto:anti-abuse-wg@ripe.net">anti-abuse-wg@ripe.net</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> anti-abuse-wg Digest, Vol 62, Issue 5</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV 
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>Send 
anti-abuse-wg mailing list submissions to<BR>anti-abuse-wg@ripe.net<BR><BR>To 
subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, 
visit<BR>https://lists.ripe.net/mailman/listinfo/anti-abuse-wg<BR>or, via email, 
send a message with subject or body 'help' 
to<BR>anti-abuse-wg-request@ripe.net<BR><BR>You can reach the person managing 
the list at<BR>anti-abuse-wg-owner@ripe.net<BR><BR>When replying, please edit 
your Subject line so it is more specific<BR>than "Re: Contents of anti-abuse-wg 
digest..."<BR><BR><BR>Today's Topics:<BR><BR>   1. Re: DNS Abuse, 
Abuse of  Privacy & Legitimizing 
Criminal<BR>      Activity (ox)<BR>   2. Re: 
DNS Abuse, Abuse of Privacy & Legitimizing 
Criminal<BR>      Activity (Rob Evans)<BR>   
3. Re: DNS Abuse, Abuse of Privacy & Legitimizing 
Criminal<BR>      Activity 
(ox)<BR><BR><BR>----------------------------------------------------------------------<BR><BR>Message: 
1<BR>Date: Wed, 4 Jan 2017 09:16:02 +0200<BR>From: ox 
<andre@ox.co.za><BR>To: David Conrad <drc@virtualized.org><BR>Cc: 
anti-abuse-wg@ripe.net<BR>Subject: Re: [anti-abuse-wg] DNS Abuse, Abuse of  
Privacy &<BR>Legitimizing Criminal Activity<BR>Message-ID: 
<mailman.4.1483527602.30829.anti-abuse-wg@ripe.net><BR>Content-Type: 
text/plain; charset=US-ASCII<BR><BR>On Tue, 3 Jan 2017 23:05:07 -0800<BR>David 
Conrad <drc@virtualized.org> wrote:<BR>> Andre,<BR>> On Jan 3, 2017, 
at 10:43 PM, ox <andre@ox.co.za> wrote:<BR>> >> On Jan 3, 2017, 
at 9:57 PM, ox <andre@ox.co.za> wrote:<BR>> >>> When respected 
Internet Engineers and organizations develop<BR>> >>> standards for 
Internet software that completely ignores ethics,<BR>> >>> morality, 
honesty and is pale and anemic in the truth department?<BR>> >> 
<BR>> >> You've developed quite the messianic complex here.<BR>> 
>> <BR>> > You do not say why this is not true. or not factual. or 
not correct.<BR>> <BR>> Because empirically, Internet Engineers (whoever 
they may be) and<BR>> organizations document protocols and bit patterns 
expressed across<BR>> wires. These protocols are tools that are neutral in 
terms of ethics,<BR>> morality, and honesty. How those tools are used and by 
whom is what<BR>> results in whether that are ethical, moral, or honest. You 
are<BR>> blaming the tool for the (presumed) failings of it users.<BR>> 
However, in this context, you presume to know The Truth. Such<BR>> certainty 
must be quite reassuring.<BR>> <BR><BR>Your comments in your entire reply, is 
the same. Let me place your own<BR>argument, in context, for 
yourself:<BR><BR>Your argument is that someone making a nuclear weapon is not 
responsible for the use of a<BR>nuclear weapon.<BR><BR>Yes, I do know my truth. 
I know my own ethics. I know my own morality. I know myself.<BR><BR>I know right 
from wrong, if you want to make this about my own ethics.<BR><BR>I would venture 
that I am not alone in my understanding of what is good<BR>and what is 
evil.<BR><BR>Let me try to help you with that, as you seem to have a real 
problem:<BR><BR>It is always wrong to lie.<BR><BR>it is wrong to hide the truth 
of your lies (deception/falsehood)<BR><BR>It is EVIL to declare that as "normal" 
behavior<BR><BR>It is EVIL to support lies, falsehoods and suppression of 
knowledge.<BR><BR><BR>hth<BR><BR>Andre<BR><BR><BR>> >> Yow. RPZ is a 
tool. You don't like that tool? Don't use it. You<BR>> >> care about 
the "truth"? Do your own DNSSEC validation.<BR>> > Sure, there are many 
tools, hacker tools, 0day scripts (for kidd1eS)<BR>> <BR>> If you cannot 
tell the difference between a tool I choose to deploy<BR>> to protect myself 
and the users I am responsible for (who can also<BR>> opt out if they so 
choose) and a tool that allows me to attack<BR>> external users, I doubt 
continued discussion is worthwhile.<BR>> <BR>> > Why do you not discuss 
the real issues?<BR>> <BR>> As far as I can tell, you have not identified 
any real issue, either<BR>> here or on DNSOP. You have, like religious 
preachers, declared your<BR>> view on ethics, morality, honesty, and truth, 
as axiomatic but not<BR>> discussed real issues that affect the development 
of tools to help<BR>> reduce abuse (relevant to this list) or the 
implementation of the<BR>> protocol (relevant to DNSOP). When you do so, 
perhaps then there<BR>> might be a discussion.<BR>> <BR>> > The 
truth is: I do not have a messianic complex<BR>> <BR>> It appears the 
truth is you believe you know The Truth.<BR>> <BR>> > The truth is, 
very obviously, you do not care about the truth :)<BR>> <BR>> If you say 
so, it must be true.<BR>> <BR>> Regards,<BR>> -drc<BR>> (speaking 
only for myself)<BR>> <BR>> 
<BR><BR><BR><BR><BR>------------------------------<BR><BR>Message: 2<BR>Date: 
Wed, 4 Jan 2017 09:31:37 +0000<BR>From: Rob Evans <rhe@nosc.ja.net><BR>To: 
anti-abuse-wg@ripe.net<BR>Subject: Re: [anti-abuse-wg] DNS Abuse, Abuse of 
Privacy &<BR>Legitimizing Criminal Activity<BR>Message-ID: 
<6bd5d9a3-c1ab-75cd-f2d3-783684a17b3e@nosc.ja.net><BR>Content-Type: 
text/plain; charset=windows-1252; format=flowed<BR><BR>Hi,<BR><BR>>> The 
presumed draft you're unhappy about<BR>>> 
(https://datatracker.ietf.org/doc/draft-vixie-dns-rpz/) is<BR>>> 
informational. It is not a standard.<BR>>><BR>> not yet a standard. 
operational word, I guess, is yet. so there is<BR>> still time to create 
awareness and to speak out.<BR><BR>More than that, it hasn't yet been adopted by 
the dnsop working group in <BR>the IETF, where a similar discussion is 
happening, and I don't believe <BR>the authors have stated an aim for an 
individual submission RFC.<BR><BR>Raising awareness of RPZ is good, however it's 
an operational tool that <BR>many service providers and enterprises might want 
in their arsenal (even <BR>if as an opt-in).<BR><BR>The best place to discuss 
furthering (or otherwise) RPZ is likely to be <BR>on the IETF's dnsop 
list.<BR><BR>Cheers,<BR>Rob<BR><BR><BR><BR>------------------------------<BR><BR>Message: 
3<BR>Date: Wed, 4 Jan 2017 12:26:02 +0200<BR>From: ox 
<andre@ox.co.za><BR>To: Rob Evans <rhe@nosc.ja.net><BR>Cc: 
anti-abuse-wg@ripe.net<BR>Subject: Re: [anti-abuse-wg] DNS Abuse, Abuse of 
Privacy &<BR>Legitimizing Criminal Activity<BR>Message-ID: 
<mailman.5.1483527602.30829.anti-abuse-wg@ripe.net><BR>Content-Type: 
text/plain; charset=US-ASCII<BR><BR>On Wed, 4 Jan 2017 09:31:37 +0000<BR>Rob 
Evans <rhe@nosc.ja.net> wrote:<BR>> >> The presumed draft you're 
unhappy about<BR>> >> 
(https://datatracker.ietf.org/doc/draft-vixie-dns-rpz/) is<BR>> >> 
informational. It is not a standard.<BR>> > not yet a standard. 
operational word, I guess, is yet. so there is<BR>> > still time to create 
awareness and to speak out.<BR>> More than that, it hasn't yet been adopted 
by the dnsop working group<BR>> in the IETF, where a similar discussion is 
happening, and I don't<BR>> believe the authors have stated an aim for an 
individual submission<BR>> RFC.<BR>> Raising awareness of RPZ is good, 
however it's an operational tool<BR>> that many service providers and 
enterprises might want in their<BR>> arsenal (even if as an opt-in).<BR>> 
<BR>This is also maybe a good discussion to have in an abuse wg on 
a<BR>different thread:Why "DNS Firewalls" and RPZ is the wrong abuse tool to 
<BR>use or why it is a "good tool" for providers and enterprises to 
use.<BR>Whether "walled off Internet gardens" is a good thing for abuse and 
how<BR>that balances out with freedom, openness and the other pesky 
problems.<BR><BR>About this thread though, it is very important that any inkling 
of this<BR>becoming an RFC needs to generate much more interest and 
involvement<BR>than DNS ops.<BR><BR>Judging from where RPZ is at now: Adding 
DECEPTION to LIES,  and<BR>producing different lies depending on which user 
is asking the questions, <BR>is patently and clearly not good.<BR><BR>Arguments 
that we need to become killers because there are killers is<BR>simply not in the 
best interests of a free and open society.<BR><BR>DNS ops quite obviously cannot 
be objective, AND they cannot be left<BR>alone with this issue.  It is 
clear where this laissez-faire re RPZ has<BR>led and produced over the past 7? 
years!<BR><BR>And abuse admins will be directly impacted by the adoption of this 
as a<BR>standard.<BR><BR>> The best place to discuss furthering (or 
otherwise) RPZ is likely to<BR>> be on the IETF's dnsop list.<BR>><BR>Not 
really. (and I have already done that anyway) <BR><BR>It is the DNS Op's whom 
are in need of protection against themselves.<BR>As I said above, the drift over 
the past years has been to use non<BR>ethical, dishonest methods (and now also 
to even use deception and hide<BR>their lies) - Non acceptable and the abuse 
admins and others need to<BR>become involved as the situation is not fixing 
itself.<BR><BR>It is the entire methodology and flawed foundation of the entire 
RPZ<BR>protocol that is in question.<BR><BR>if you build a house foundation in 
clay, your walls will crack.<BR><BR>If the majority here agrees that RPZ is 
evil, then we may start<BR>discussing why DNS is better used as a reactive abuse 
tool and poorly<BR>suited to "firewall" use and that it is completely wrong to 
promote a<BR>method that involves promoting dishonesty.<BR><BR>If the majority 
does not agree that RPZ is evil, as you seem not to<BR>yourself? then we still 
need to discuss the WHY you think it is not<BR>evil and why you think it is a 
good idea to tell different lies to<BR>different users and to hide the truth 
from your own users, etc etc<BR><BR>Andre 
<BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>End of anti-abuse-wg Digest, Vol 62, Issue 
5<BR>********************************************<BR></DIV></DIV></DIV></BODY></HTML>